Le PQ vient de laisser tomber le mouvement étudiant comme je m'y attendait.
Alors que Gabriel Nadeau-Dubois fait face à la justice. Le PQ a déposé, conjointement avec le PLQ et la CAQ, la motion suivante:
«Que l’Assemblée nationale réaffirme que le Québec est une société démocratique fondée sur la primauté du droit et par le fait même que l’autorité des tribunaux doit être respectée;
Qu’elle réitère la confiance en l’intégrité de nos juges et l’indépendance de nos tribunaux;
Qu’elle rappelle que personne n’est au-dessus des lois et que ceux qui y contreviennent doivent s’attendre à être sanctionnés; Et enfin, que l’Assemblée désapprouve les comportements qui visent à encourager le non-respect des lois et des ordonnances de tribunaux. »
Une motion qui n'aura pas d'autre effet que de saper les pouvoirs des associations étudiantes d'aller en grève.
Le sujet est intéressant, mais pour ce qui est de la qualité du dessin...
Les préjugés sont tenace vis-à-vis ceux qui vivent de la charité. Si la punk était un moine pensez-vous que la personne lui aurait donner de l'argent ?
Généralement, tout ce qui a été écrit sur la religion depuis les 60 dernières années ne vaut pas plus que de la merde. L'absence de Foi dans l'ouvrage est vite ressenti.
Vous avez le droit d'être dissident et on peut très bien débattre du contenu de ce livre. Je n'ai aucun problème avec cela et vous le savez. J'ai même un espace sur mon forum pour débattre de toutes sorte d'hérésies et je suis même prédisposé à ajouter une section sur l'anarchisme juste pour vous dans la section sur "Les fausses religions et les fausses doctrines".
Je ne rejette personne et même que je considère qu'on peut trouver des catholiques sincères qui s'ignore au sein de toutes les dénominations idéologiques et cela même chez des personnes qui se disent satanistes.
Ils sont libre d'écrire ce qu'ils veulent même si c'est de la merde. Je ne censure personne et ce n'est pas moi qui va les empêcher d'écrire des faussetés et cela même si je place leurs livres à l'index. La vérité ne s'impose.
Je n'ai pas placer de livre en particulier à l'index et même si je le faisait, l'index est une ordonnance qui ne concerne que les membres de l'Église. Ensuite, l'index a toujours été et demeure une suggestion, car l'obéissance bien comprise cela ne s'impose pas, elle doit-être libre et volontaire ce que plusieurs théologiens n'ont pas encore compris. Dieu lui-même n'impose pas ses dix commandements.
Dieu propose et l'homme dispose même si c'est systématiquement à son désavantage, le plus important c'est qu'il le sache et le comprenne ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.
Je ne suis pas certain que la mise à l'index a toujours été une "suggestion". Et je pense aussi que si l'Église en avait l'occasion, elle récupérerait son pouvoir coercitif de décider ce qui doit être lu et ce qui ne doit pas l'être.
Je pense que nous avons un désaccord profond sur la question de l'obéissance. Selon moi, une personne évalue un conseil avec sa raison, et choisit de suivre ou non ce conseil.
En revanche, un ordre est catégorique. On ne l'évalue pas, on doit le suivre à la lettre sans se poser de question. La désobéissance vient du fait que la personne qui ordonne n'a pas suffisamment d'emprise sur nous.
Comme on ne peut pas obéir à un conseil, on ne peut pas «évaluer» un ordre.
Le problème avec la sagesse divine, c'est qu'elle est absolue. Tout conseil venant de votre divinité est en quelque sorte un ordre, puisque c'est la seule Vérité acceptable. C'est fortement problématique.
L'Église n'a jamais vraiment eux de pouvoir coercitif et de tout temps, nombreuses les personnes qui ont publié ou diffusé des livres interdit par l'Église, vous n'avez qu'à penser à Luther, Voltaire et autre énergumène qui ont diffusé librement leurs erreurs.
Cette impression de coercition venant de l'Église en occident provient du fait que la majorité de la population soutenait les décisions de l'Église et que la dissidence vis-à-vis l'Église n'était partagé que par une minorité. Aujourd'hui, c'est la situation inverse qui prédomine ce qui affecte inévitablement notre perception d'un passé beaucoup plus catholique que le nôtre.
Ensuite, vous croyez sincèrement que je vais obéir aveuglément sans réfléchir à une loi du gouvernement qui est contraire aux lois de Dieu. Les premiers chrétiens n'ont pas cessé de désobéir aux lois de l'empire romains au prix de leur sang. On leur ordonnait de sacrifié aux faux Dieu de l'empire sous peine de mort et de torture.
Je vous assure que ce n'est pas les anarchistes qui ont inventé la désobéissance. J'ai moi-même été expulsé d'un monastère sous le prétexte de la désobéissance et tout cela pour avoir dit des choses qu'on ne voulait pas entendre.
Ce n'est pas un jeu de langage, c'est pourtant la réalité, une réalité que vous ne pouvez pas réfuter et votre réplique le prouve.
L'être humain est conçu pour obéir et servir c'est sa nature profonde.
Lorsque vous désobéissez à une loi, vous désobéissez à des idées en obéissant à d'autre idées à laquelle vous avez adhéré. C'est inévitable. Vous ne pouvez pas désobéir sans raison juste pour désobéir, il y a toujours un motif à votre désobéissance à laquelle vous obéissez.
Et toute l'autorité découle de ce principe, car oui les idées que vous le vouliez ou non ont de l'autorité sur les gens.
Je sais que vous n'aimez pas l'autorité, mais vous obéissez sans cesse tous les jours à des principes et des idées. Vous ne pouvez pas le nier.
Notre liberté ne consiste qu'à choisir le type d'asservissement que nous voulons, c'est cru de le dire ainsi, mais c'est vrai. Et sachez que Jésus disait que nul ne peut servir deux maîtres, car effectivement, il est impossible d'obéir et de désobéir en même temps à une même idée ou à une même loi. La neutralité n'existe pas, il faut toujours faire un choix.
Il n'y a pas que des principes et des idées qui motivent les gens à agir dans un sens ou dans un autre. Il y a des désirs, des nécessités, des impulsions, et dans une certaine mesure peut-être, le hasard.
Utiliser le verbe "obéir" est correct quand on dit qu'on "obéit" à nos désirs, mais même si dans plusieurs cas, les choix non-conformes peuvent être motivés par une autre forme d'asservissement (le port du hidjab par une ado au Québec, par exemple ), je ne décrirais pas spontanément quelqu'un qui suit ses désirs et n'en fait qu'à sa tête comme étant "obéissant".
J'y vois un jeu de langage chez vous, ou une faille dans le raisonnement. Je ne pense pas être vraiment libre dans mon état actuel, même si j'essaie autant que possible de l'être. Identifier les barreaux de ma cellule semble le défi le plus complexe. En revanche, de votre côté, on voit très bien que votre petite prison est constituée d'un ensemble de mots et de connotations. Nous nous affrontons d'ailleurs à peu près toujours dans des guerres sémantiques ridicules.
Les désirs et les nécessités ont tous des définitions idéologique, même le corps humain lorsqu'il a faim obéit à des principes physique bien défini par nos scientifiques.
Voilà, il nous faudrait maintenant s'entendre sur la signification exacte du terme "idéologie". Cela ne finit plus.
Le hasard n'existe peut-être pas dans sa pureté la plus totale, mais il est impossible de contrôler tous les paramètres et souvent même de reproduire des résultats identiques deux fois lors de certaines expérience. Le déterminisme est un peu dépassé.
Je viens de remarquer que vous aviez suggéré que l'Église n'a jamais vraiment eu de pouvoir coercitif. Or, ce n'est pas vrai. Qu'en est-il de l'Inquisition, des Croisades, de la menace d'ostracisme pesant sur les «déviant-e-s», des accusations de sorcellerie, des esclaves possédés par le clergé jusque dans notre bonne Nouvelle-France? Vous n'ignorez sans doute pas non plus que le Vatican a pendant longtemps entretenu sa propre armée. C'était peut-être juste pour faire des suggestions?
J'utilise la même définition d'une idéologie que wikipedia. http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie L’idéologie ne concerne pas que la politique, la sociologie et la théologie, même la science soi-disant pure possède ses différentes écoles de pensée avec leur gourou, leur faux prophète et etc.
L'idéologie n'est qu'un système d'idées qu'on agence ensemble pour former un tout en fonction de notre perception de la réalité, mais comme notre perception est altéré par notre nature déchu, l'idéologie sera toujours un mélange de vrai ou de faux, de réalité, d'opinion qu'on érige souvent en conviction dogmatique. Pendant longtemps les astronomes disaient avec certitude que Pluton était une planète et maintenant ils disent qu'elle n'est plus une planète comme quoi, toute est une question de définition idéologique de ce que l'on perçoit.
Maintenant, vous me sortez la même litanie cliché plein de préjugé que j’entends constamment lorsqu'on parle d'inquisition, de croisade ou de chasse au sorcière.
Vous devez d'abord comprendre que cette chasse aux sorcières c’était très souvent la foule en délire qui la réclamait et non l'Église en soi, l’inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrières de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant, c’est l’inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l’inquisition, on constate que c’était le peuple qui était le plus barbare et non les religieux. L’inquisition était très souvent sous la défensive vis-à-vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S’il n’y avait pas eu l’inquisition, c’est le peuple qui aurait fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. On n'a qu'à comparer l'inquisition dirigé par l'Église et celle dirigé par les autorités civiles et politique comme en Espagne. Le peuple était presque toujours moins indulgent que les inquisiteurs eux-même.
Ensuite, pour ce qui est des croisades, l’envahisseur n'était pas la croisade, mais l'islam car on oublie que Jérusalem était une terre chrétienne à cette époque et elle n'est pas devenu chrétienne par la force des armes, mais par conversion. C'est l'islam qui la prise par la force et qui c'est mis à interdire les chrétiens de pratiquer leur religion librement et à faire d'eux des esclaves à vendre à bon marché. On ne parle plus aujourd'hui de la traite des chrétiens qui était pratiqué chez les islamistes à cette époque comme s'il n'y a que les noirs qui ont subit l'esclavagisme et pourtant c'était très répandu. Les croisades n'ont servi qu'à protéger et à défendre la terre sainte qui je le répète était déjà chrétienne avant que l'église envoi les croisés.
L'idéologie peut être violente et terrifiante, mais elle ne remplit pas les ventres. Et ce n'est pas parce que les scientifiques ont des théories sur la digestion que l'alimentation appartient à leur idéologie. Comme la connaissance du génome de certains cochons ne permet pas à Monsanto, quoiqu'on en dise, de revendiquer la propriété desdits cochons.
Mais on a déjà eu cette discussion: vous prétendez qu'il n'existe aucune vérité objective, si insignifiante soit-elle. Et au lieu de vous permettre de tout remettre en question, cette position vous amène à croire que les vérité étant de toute façon toutes fausses, la vôtre a donc la même valeur que toutes les autres. La Foi par le nihilisme!
Vous connaissez peut-être l'affaire de Loudun? Oui, les foules ont été pour quelque chose dans cette histoire, mais c'est bien le clergé (voire le haut-clergé) qui a provoqué la crise. Et d'ailleurs, aller prétendre que le peuple n'a pas été instrumentalisé par l'Église serait du déni. Les populations sont très souvent tolérantes envers toutes sortes d'actes de magie et leur pratique de rites païens (ou de médecine) condamnée comme de la sorcellerie font souvent partie de leur patrimoine culturel.
Quant aux Croisades! Vous n'allez quand même pas défendre cette immense tuerie! À savoir maintenant si Israël est une terre chrétienne... Elle l'a été partiellement pendant un moment, certes. Entre la conversion au Christianisme de l'Empire romain et le départ des Byzantins. Mais c'est suite à une invasion et une colonisation en profondeur. Avant, c'était juif. Et avant que les Hébreux ne choisissent un dieu unique parmi leur panthéon, c'était une terre pleine de cultes différents. Et avant que les Hébreux ne s'installent, il y avait d'autres populations, encore. Ce droit de « propriété » s'est bâti sur des massacres, par sur une entente contractuelle. C'est généralement ce qui se passe avec le territoire.
La prétendue propriété des Juifs sur Israël leur donne-t-elle le droit d'expulser les Palestiniens à coups de bombardements? Pourquoi juger les Chrétiens du Moyen Âge différemment?
Dans l'affaire de Loudun, la foule était déjà en délire avant même que l'Église intervienne surtout dans ce cas, car l'Église n'a pas l'habitude d'exposer ses problèmes interne sur la place publique. Ensuite, lorsque la sorcellerie fait parti du patrimoine culturel, c'est bien souvent les religieux qui en paye les frais de leur vie en démontrant la supercherie par la simple logique. Vous semblez oublier que le peuple de l'époque était illettré et sans éducation et que la moindre superstition était érigé en dogme et non en folklore culturel. Ensuite, votre sorcellerie allait jusqu'au cannibalisme, sacrifice humain rituel et j'en passe.
Pour ce qui est de Jérusalem, la plupart des chrétiens qui vivait là n'était pas des colons, mais des natifs et des descendants de natif. Vous semblez oublier que les premiers disciples de Jésus était principalement des juifs. C'est un peu ridicule de croire qu'il n'y est eu aucun juif qui c'est converti, surtout à Jérusalem qui a pendant longtemps été le cœur de la chrétienté. Le successeur de Pierre n'a pas toujours été à Rome, il a même eu pour siège la ville d'Antioche, juste pour vous donner une idée. Pour ce qui est des non-chrétiens qui vivait à Jérusalem, nombreux préférait vivre sous l'autorité du patriarche de Jérusalem que sous l'autorité islamique et même chez plusieurs musulmans. Pour ce qui est du massacre, je vous signale que généralement c'est les perdants qui se font massacrer et non les vainqueurs et les perdants fut les croisés et non les islamistes.
Pour ce qui est de la situation actuelle, sachez que je ne soutient aucunement les politiques de l'État d'Israël et c'est un peu ridicule de comparer la situation actuelle à celle du moyen age. Le contexte n'était pas du tout le même, car c'est le chrétien qui avait le rôle de la victime, comme l'est aujourd'hui le palestinien.
Il serait illusoire de croire qu'aucun Chrétien natif ne s'est converti à l'Islam non plus. Et qui dit colonisation ne dit pas nécessairement colonisation de peuplement. Les Celtes de Gaule ont été romanisés sans être remplacés en tant que population.
Le fait est que les conquérants sont rarement appréciés par une population locale. Si les Palestiniens de l'époque n'ont pas aimé les conquérants arabes, devrais-je m'en étonner? Cela dit, quand les Croisés sont arrivés en 1099, je ne pense pas que ce fut une parade avec confettis et pétales de roses. D'autant plus que des milliers de personnes ont été massacrées par les soldats de Dieu.
C'est pourtant le contraire de ce que vous croyez, c'est les natifs chrétien locaux qui ont demandé l'aide de l'Église. Les croisades sont une initiative local, l'Église n'a fait que le recrutement par la prédication. Ce n'est pas le Pape qui c'est réveillé un matin en se disant qui serait bon d'aller faire la guerre. La croisade n'était pas une guerre d'invasion, mais une guerre de délivrance. L'invasion islamique est venu avant les croisades. Vous dites un peu n'importe quoi.
Les croisés ont certes gagné quelque batailles, mais ils ont perdu la guerre.
N'importe quoi? Les Croisés n'ont peut-être tué personne en chemin? Ils n'ont pas commis de massacre à Jérusalem? Ils n'ont pas refusé de faire la paix et de négocier de bonne foi?
Vous sortez des faits de votre chapeau comme s'ils vous avaient été révélés par un archange.
Non, pas vraiment, j'ai beaucoup lu sur le sujet, mais je ne me suis pas contenté de lire que ce qui a été écrit par notre société laïcarde et anti-cléricale d'aujourd'hui.
Voici le lien de l'une des rares petite vidéo sur Baudouin IV de Jérusalem qui n'est pas une propagande républicaine et qui défait un peu les stéréotypes du barbare sanguinaire qu'on a souvent tendance à associer aux croisés.
C'est un vidéo ouvertement monarchiste et sans aucune rigueur. Je ne vois pas pourquoi je croirais ça. Même le film avec Orlando Bloom ou bien Assassin's Creed sont plus justes sur le plan historique. (C'est dire.)
Vous ne pouvez pas comme ça rejeter la discipline historique en bloc simplement parce que ses conclusions déplaisent à votre foi chrétienne.
Non, je crois plutôt que la discipline historique a déjà été rejeté en bloc parce que ses conclusions déplaisaient aux croyances laïcarde d'aujourd'hui. On a refaçonné le passé en fonction des goûts et des croyances d'aujourd'hui.
Ensuite, que la vidéo soit ouvertement monarchiste ne me dérange guère, car je vous ai déjà dit que l'objectivité cela n'existe pas. Mieux vaut prendre position ouvertement plutôt que de jouer à l'hypocrisie en prétendant être neutre. Ensuite, vous semblez oublier que vous êtes ouvertement anarchiste, alors est-ce que cela signifie que la perception d'un anarchiste a plus de valeur que d'un monarchiste ? Ce qui signifie que votre réplique démontre en soi que vous n'avez aucun sens de l'objectivité et bien moi non plus.
Je vous signale que l'époque qu'on analyse est également monarchiste. Il n'y a rien pire qu'un démocrate pour bien comprendre cette époque. C'est comme demandé à un sioniste plutôt qu'à un nazi de nous décrire l'esprit qui était véhiculé dans la société allemande sous le régime nazi de Hitler.
Pour ce qui est de l'absence de rigueur que vous percevez cela dépendra toujours de votre opinion personnel que vous avez de cette époque. On analyse tout et on perçoit tout en fonction de l'idéologie à laquelle on adhère. Alors, il est normal que vous perçevez l'histoire d'une époque monarchiste comme étant sans rigueur puisque vous êtes ouvertement anarchistes donc anti-monarchiste. J'ai moi-même le même sentiment que vous lorsque je lis de la littérature anarchiste.
Mais rassurez-vous, je ne prend pas tout ce qu'ils disent pour argent comptant car je ne suis pas un orléaniste comme je ne considère pas tout pour faux ce que disent les anarchistes.
Parfois, pour comprendre l'histoire de quelque chose, il faut avoir du recul. Un monarchiste (surtout un monarchiste d'aujourd'hui!) n'est pas nécessairement la meilleure personne pour étudier les mentalités et les évènements entourant une monarchie. Le biais en faveur existe aussi! En tant que monarchiste et Chrétien, il est normal que vous tendiez à refuser de croire que la Conquête (libération?) de Jérusalem s'est terminée dans un bain de sang et que l'Église, à toutes les époques, a commis des exactions horribles. C'est pourtant la vérité.
Tout d'abord, rassurez-vous, je ne suis pas un anarcho-royaliste. Ensuite, il est vrai qu'on peut avoir du recul et une vision extérieur du passé, mais pas en disant qu'un menuisier est meilleur qu'un plombier pour comprendre le fonctionnement de la plomberie.
Ensuite, Je vous ai déjà dit que j'ai déjà partagé les même convictions et la même perception du passé que vous. Vous semblez croire que je suis monarchiste et chrétien de naissance alors que c'est tout le contraire. Je suis devenu monarchiste et Chrétien en lisant l'histoire, c'est le passé qui m'a converti au monarchisme et au catholicisme et non le présent. Ce n'est aucunement l'institution romaine d'aujourd'hui qui m'a converti, je considère même que la Rome d'aujourd'hui n'est plus catholique et mon opposition à Rome a commencé en même temps que ma conversion au catholicisme.
Alors, je n'ai pas adapté le passé au présent puisque c'est le passé qui m'a converti qui a transformé mon présent. Donc, je me suis adapté aux convictions du passé, ce qui me permet d'avoir plus de recul vis-à-vis le présent.
C'est vous qui avez adapté le passé aux convictions du présent car vous avez été éduqué dès votre naissance à percevoir le passé ainsi de la même manière que moi avant ma conversion.
Vous vous trompez sur moi, Léon XIV. J'ai eu une éducation catholique et contrairement à plusieurs, cette éducation, je l'avais choisie. Ceux et celles qui me connaissaient déjà plus jeune peuvent attester que j'ai déjà été un bon petit Chrétien, aimant Jésus, priant à chaque soir et me livrant quotidiennement à de longues lectures des Évangiles.
Ce sont ces lectures qui m'ont finalement fait décrocher. À mesure que je relisais, je me rendais compte de contradictions, des contradictions qui me mettaient de plus en plus mal à l'aise. La connaissance de l'histoire et des sciences m'ont finalement permis de me rendre compte que la religion n'a rien de divin.
La religion nous demande plus que ce qu'elle ne nous apporte. Elle est basée sur l'illusion, la peur, et se nourrit de culpabilité. En échange? Un réconfort un peu médiocre qui mène au mieux vers le détachement face à la vie et à la jouissance.
L'espérance permet de survivre mais ne procure aucun plaisir.
Le problème c'est que même Rome actuellement souscrit à votre façon de penser concernant les croisades et l'inquisition. Rome depuis plus de 50 ans c'est mise à la mode des croyances d'aujourd'hui, alors je doute fortement que vous ayez eu une véritable éducation catholique. Je vous le répète, Rome n'est plus catholique depuis un bon moment déjà. Alors, c'est une évidence que vous avez décelez des contradictions. J'en vois tous les jours moi-même venant de Rome.
C'est dans les textes que je vois des contradictions. Les textes fondateurs de l'Église. En ce qui concerne Rome, comme vous l'appelez, je n'ai jamais cru au Pape, et surtout pas pendant ma période "croyante". Mon catholicisme se rapprochait un peu plus du vôtre, une sorte de mysticisme moderne, le radicalisme et le monarchisme en moins.
Mais voilà, ça m'est sorti du corps, et pour de bon, et pour le mieux.
Le PQ vient de laisser tomber le mouvement étudiant comme je m'y attendait.
RépondreSupprimerAlors que Gabriel Nadeau-Dubois fait face à la justice. Le PQ a déposé, conjointement avec le PLQ et la CAQ, la motion suivante:
«Que l’Assemblée nationale réaffirme que le Québec est une société démocratique fondée sur la primauté du droit et par le fait même que l’autorité des tribunaux doit être respectée;
Qu’elle réitère la confiance en l’intégrité de nos juges et l’indépendance de nos tribunaux;
Qu’elle rappelle que personne n’est au-dessus des lois et que ceux qui y contreviennent doivent s’attendre à être sanctionnés;
Et enfin, que l’Assemblée désapprouve les comportements qui visent à encourager le non-respect des lois et des ordonnances de tribunaux. »
Une motion qui n'aura pas d'autre effet que de saper les pouvoirs des associations étudiantes d'aller en grève.
Plus opportuniste que cela on meurt.
Sire, si vous voulez suggérer un sujet de discussion, je vous prierais de le faire sur votre propre blogue.
RépondreSupprimerJ'ai pensai que vous auriez aimé le savoir.
SupprimerBon, je sais que ma BD est nulle, mais ça fait changement non?
RépondreSupprimerLe sujet est intéressant, mais pour ce qui est de la qualité du dessin...
SupprimerLes préjugés sont tenace vis-à-vis ceux qui vivent de la charité. Si la punk était un moine pensez-vous que la personne lui aurait donner de l'argent ?
C'est pas parce qu'elle a un mohawk que c'est une punk.
SupprimerVous voulez dire qu'elle est amérindienne?
SupprimerC'est peut-être Kateri Tekakwitha.
SupprimerNon, pas vraiment, Kateri c'est francisé les mœurs.
RépondreSupprimerVous avez lu le livre d'Alan Greer?
SupprimerNon, je ne connais pas.
SupprimerTrès bon ouvrage sur Kateri.
Supprimerj'en serais surpris.
SupprimerGénéralement, tout ce qui a été écrit sur la religion depuis les 60 dernières années ne vaut pas plus que de la merde. L'absence de Foi dans l'ouvrage est vite ressenti.
Et c'est moi que vous accusez de ne pas tolérer la dissidence...
SupprimerCe commentaire a été supprimé par l'auteur.
Supprimer!?!?!
SupprimerVous avez le droit d'être dissident et on peut très bien débattre du contenu de ce livre. Je n'ai aucun problème avec cela et vous le savez. J'ai même un espace sur mon forum pour débattre de toutes sorte d'hérésies et je suis même prédisposé à ajouter une section sur l'anarchisme juste pour vous dans la section sur "Les fausses religions et les fausses doctrines".
http://www.eglisenouvellefrance.org/forum/viewforum.php?f=11
Je ne rejette personne et même que je considère qu'on peut trouver des catholiques sincères qui s'ignore au sein de toutes les dénominations idéologiques et cela même chez des personnes qui se disent satanistes.
Et pourtant vous présumez que tout ce que Greer - ou tout autre historien! - peut écrire, c'est de la merde. Avant même de l'avoir lu.
SupprimerEt, alors.
SupprimerIls sont libre d'écrire ce qu'ils veulent même si c'est de la merde. Je ne censure personne et ce n'est pas moi qui va les empêcher d'écrire des faussetés et cela même si je place leurs livres à l'index. La vérité ne s'impose.
Juste pour être certain: placez-vous les livres des historien-ne-s à l'index? Ou c'est juste une maladresse dans la concordance des temps?
SupprimerJe n'ai pas placer de livre en particulier à l'index et même si je le faisait, l'index est une ordonnance qui ne concerne que les membres de l'Église. Ensuite, l'index a toujours été et demeure une suggestion, car l'obéissance bien comprise cela ne s'impose pas, elle doit-être libre et volontaire ce que plusieurs théologiens n'ont pas encore compris. Dieu lui-même n'impose pas ses dix commandements.
SupprimerDieu propose et l'homme dispose même si c'est systématiquement à son désavantage, le plus important c'est qu'il le sache et le comprenne ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.
Je ne suis pas certain que la mise à l'index a toujours été une "suggestion". Et je pense aussi que si l'Église en avait l'occasion, elle récupérerait son pouvoir coercitif de décider ce qui doit être lu et ce qui ne doit pas l'être.
SupprimerJe pense que nous avons un désaccord profond sur la question de l'obéissance. Selon moi, une personne évalue un conseil avec sa raison, et choisit de suivre ou non ce conseil.
En revanche, un ordre est catégorique. On ne l'évalue pas, on doit le suivre à la lettre sans se poser de question. La désobéissance vient du fait que la personne qui ordonne n'a pas suffisamment d'emprise sur nous.
Comme on ne peut pas obéir à un conseil, on ne peut pas «évaluer» un ordre.
Le problème avec la sagesse divine, c'est qu'elle est absolue. Tout conseil venant de votre divinité est en quelque sorte un ordre, puisque c'est la seule Vérité acceptable. C'est fortement problématique.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerL'Église n'a jamais vraiment eux de pouvoir coercitif et de tout temps, nombreuses les personnes qui ont publié ou diffusé des livres interdit par l'Église, vous n'avez qu'à penser à Luther, Voltaire et autre énergumène qui ont diffusé librement leurs erreurs.
SupprimerCette impression de coercition venant de l'Église en occident provient du fait que la majorité de la population soutenait les décisions de l'Église et que la dissidence vis-à-vis l'Église n'était partagé que par une minorité. Aujourd'hui, c'est la situation inverse qui prédomine ce qui affecte inévitablement notre perception d'un passé beaucoup plus catholique que le nôtre.
Ensuite, vous croyez sincèrement que je vais obéir aveuglément sans réfléchir à une loi du gouvernement qui est contraire aux lois de Dieu. Les premiers chrétiens n'ont pas cessé de désobéir aux lois de l'empire romains au prix de leur sang. On leur ordonnait de sacrifié aux faux Dieu de l'empire sous peine de mort et de torture.
Je vous assure que ce n'est pas les anarchistes qui ont inventé la désobéissance. J'ai moi-même été expulsé d'un monastère sous le prétexte de la désobéissance et tout cela pour avoir dit des choses qu'on ne voulait pas entendre.
Ensuite, sachez qu'on désobéit toujours à une chose par obéissance à une autre.
RépondreSupprimerUn jeu de langage comme seul vous pouvez en faire.
SupprimerCe n'est pas un jeu de langage, c'est pourtant la réalité, une réalité que vous ne pouvez pas réfuter et votre réplique le prouve.
SupprimerL'être humain est conçu pour obéir et servir c'est sa nature profonde.
Lorsque vous désobéissez à une loi, vous désobéissez à des idées en obéissant à d'autre idées à laquelle vous avez adhéré. C'est inévitable. Vous ne pouvez pas désobéir sans raison juste pour désobéir, il y a toujours un motif à votre désobéissance à laquelle vous obéissez.
Et toute l'autorité découle de ce principe, car oui les idées que vous le vouliez ou non ont de l'autorité sur les gens.
Je sais que vous n'aimez pas l'autorité, mais vous obéissez sans cesse tous les jours à des principes et des idées. Vous ne pouvez pas le nier.
Notre liberté ne consiste qu'à choisir le type d'asservissement que nous voulons, c'est cru de le dire ainsi, mais c'est vrai. Et sachez que Jésus disait que nul ne peut servir deux maîtres, car effectivement, il est impossible d'obéir et de désobéir en même temps à une même idée ou à une même loi. La neutralité n'existe pas, il faut toujours faire un choix.
Il n'y a pas que des principes et des idées qui motivent les gens à agir dans un sens ou dans un autre. Il y a des désirs, des nécessités, des impulsions, et dans une certaine mesure peut-être, le hasard.
RépondreSupprimerUtiliser le verbe "obéir" est correct quand on dit qu'on "obéit" à nos désirs, mais même si dans plusieurs cas, les choix non-conformes peuvent être motivés par une autre forme d'asservissement (le port du hidjab par une ado au Québec, par exemple
), je ne décrirais pas spontanément quelqu'un qui suit ses désirs et n'en fait qu'à sa tête comme étant "obéissant".
J'y vois un jeu de langage chez vous, ou une faille dans le raisonnement. Je ne pense pas être vraiment libre dans mon état actuel, même si j'essaie autant que possible de l'être. Identifier les barreaux de ma cellule semble le défi le plus complexe. En revanche, de votre côté, on voit très bien que votre petite prison est constituée d'un ensemble de mots et de connotations. Nous nous affrontons d'ailleurs à peu près toujours dans des guerres sémantiques ridicules.
Les désirs et les nécessités ont tous des définitions idéologique, même le corps humain lorsqu'il a faim obéit à des principes physique bien défini par nos scientifiques.
SupprimerPour ce qui est du hasard, cela n'existe pas.
Voilà, il nous faudrait maintenant s'entendre sur la signification exacte du terme "idéologie". Cela ne finit plus.
SupprimerLe hasard n'existe peut-être pas dans sa pureté la plus totale, mais il est impossible de contrôler tous les paramètres et souvent même de reproduire des résultats identiques deux fois lors de certaines expérience. Le déterminisme est un peu dépassé.
Je viens de remarquer que vous aviez suggéré que l'Église n'a jamais vraiment eu de pouvoir coercitif. Or, ce n'est pas vrai. Qu'en est-il de l'Inquisition, des Croisades, de la menace d'ostracisme pesant sur les «déviant-e-s», des accusations de sorcellerie, des esclaves possédés par le clergé jusque dans notre bonne Nouvelle-France? Vous n'ignorez sans doute pas non plus que le Vatican a pendant longtemps entretenu sa propre armée. C'était peut-être juste pour faire des suggestions?
J'utilise la même définition d'une idéologie que wikipedia.
Supprimerhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ologie
L’idéologie ne concerne pas que la politique, la sociologie et la théologie, même la science soi-disant pure possède ses différentes écoles de pensée avec leur gourou, leur faux prophète et etc.
L'idéologie n'est qu'un système d'idées qu'on agence ensemble pour former un tout en fonction de notre perception de la réalité, mais comme notre perception est altéré par notre nature déchu, l'idéologie sera toujours un mélange de vrai ou de faux, de réalité, d'opinion qu'on érige souvent en conviction dogmatique. Pendant longtemps les astronomes disaient avec certitude que Pluton était une planète et maintenant ils disent qu'elle n'est plus une planète comme quoi, toute est une question de définition idéologique de ce que l'on perçoit.
Maintenant, vous me sortez la même litanie cliché plein de préjugé que j’entends constamment lorsqu'on parle d'inquisition, de croisade ou de chasse au sorcière.
Vous devez d'abord comprendre que cette chasse aux sorcières c’était très souvent la foule en délire qui la réclamait et non l'Église en soi, l’inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrières de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant, c’est l’inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l’inquisition, on constate que c’était le peuple qui était le plus barbare et non les religieux. L’inquisition était très souvent sous la défensive vis-à-vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S’il n’y avait pas eu l’inquisition, c’est le peuple qui aurait fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. On n'a qu'à comparer l'inquisition dirigé par l'Église et celle dirigé par les autorités civiles et politique comme en Espagne. Le peuple était presque toujours moins indulgent que les inquisiteurs eux-même.
Ensuite, pour ce qui est des croisades, l’envahisseur n'était pas la croisade, mais l'islam car on oublie que Jérusalem était une terre chrétienne à cette époque et elle n'est pas devenu chrétienne par la force des armes, mais par conversion. C'est l'islam qui la prise par la force et qui c'est mis à interdire les chrétiens de pratiquer leur religion librement et à faire d'eux des esclaves à vendre à bon marché. On ne parle plus aujourd'hui de la traite des chrétiens qui était pratiqué chez les islamistes à cette époque comme s'il n'y a que les noirs qui ont subit l'esclavagisme et pourtant c'était très répandu. Les croisades n'ont servi qu'à protéger et à défendre la terre sainte qui je le répète était déjà chrétienne avant que l'église envoi les croisés.
L'idéologie peut être violente et terrifiante, mais elle ne remplit pas les ventres. Et ce n'est pas parce que les scientifiques ont des théories sur la digestion que l'alimentation appartient à leur idéologie. Comme la connaissance du génome de certains cochons ne permet pas à Monsanto, quoiqu'on en dise, de revendiquer la propriété desdits cochons.
SupprimerMais on a déjà eu cette discussion: vous prétendez qu'il n'existe aucune vérité objective, si insignifiante soit-elle. Et au lieu de vous permettre de tout remettre en question, cette position vous amène à croire que les vérité étant de toute façon toutes fausses, la vôtre a donc la même valeur que toutes les autres. La Foi par le nihilisme!
Vous connaissez peut-être l'affaire de Loudun? Oui, les foules ont été pour quelque chose dans cette histoire, mais c'est bien le clergé (voire le haut-clergé) qui a provoqué la crise. Et d'ailleurs, aller prétendre que le peuple n'a pas été instrumentalisé par l'Église serait du déni. Les populations sont très souvent tolérantes envers toutes sortes d'actes de magie et leur pratique de rites païens (ou de médecine) condamnée comme de la sorcellerie font souvent partie de leur patrimoine culturel.
Quant aux Croisades! Vous n'allez quand même pas défendre cette immense tuerie! À savoir maintenant si Israël est une terre chrétienne... Elle l'a été partiellement pendant un moment, certes. Entre la conversion au Christianisme de l'Empire romain et le départ des Byzantins. Mais c'est suite à une invasion et une colonisation en profondeur. Avant, c'était juif. Et avant que les Hébreux ne choisissent un dieu unique parmi leur panthéon, c'était une terre pleine de cultes différents. Et avant que les Hébreux ne s'installent, il y avait d'autres populations, encore. Ce droit de « propriété » s'est bâti sur des massacres, par sur une entente contractuelle. C'est généralement ce qui se passe avec le territoire.
La prétendue propriété des Juifs sur Israël leur donne-t-elle le droit d'expulser les Palestiniens à coups de bombardements? Pourquoi juger les Chrétiens du Moyen Âge différemment?
Dans l'affaire de Loudun, la foule était déjà en délire avant même que l'Église intervienne surtout dans ce cas, car l'Église n'a pas l'habitude d'exposer ses problèmes interne sur la place publique. Ensuite, lorsque la sorcellerie fait parti du patrimoine culturel, c'est bien souvent les religieux qui en paye les frais de leur vie en démontrant la supercherie par la simple logique. Vous semblez oublier que le peuple de l'époque était illettré et sans éducation et que la moindre superstition était érigé en dogme et non en folklore culturel. Ensuite, votre sorcellerie allait jusqu'au cannibalisme, sacrifice humain rituel et j'en passe.
SupprimerPour ce qui est de Jérusalem, la plupart des chrétiens qui vivait là n'était pas des colons, mais des natifs et des descendants de natif. Vous semblez oublier que les premiers disciples de Jésus était principalement des juifs. C'est un peu ridicule de croire qu'il n'y est eu aucun juif qui c'est converti, surtout à Jérusalem qui a pendant longtemps été le cœur de la chrétienté. Le successeur de Pierre n'a pas toujours été à Rome, il a même eu pour siège la ville d'Antioche, juste pour vous donner une idée. Pour ce qui est des non-chrétiens qui vivait à Jérusalem, nombreux préférait vivre sous l'autorité du patriarche de Jérusalem que sous l'autorité islamique et même chez plusieurs musulmans. Pour ce qui est du massacre, je vous signale que généralement c'est les perdants qui se font massacrer et non les vainqueurs et les perdants fut les croisés et non les islamistes.
Pour ce qui est de la situation actuelle, sachez que je ne soutient aucunement les politiques de l'État d'Israël et c'est un peu ridicule de comparer la situation actuelle à celle du moyen age. Le contexte n'était pas du tout le même, car c'est le chrétien qui avait le rôle de la victime, comme l'est aujourd'hui le palestinien.
Les Croisés ont aussi gagné à quelques reprises.
SupprimerIl serait illusoire de croire qu'aucun Chrétien natif ne s'est converti à l'Islam non plus. Et qui dit colonisation ne dit pas nécessairement colonisation de peuplement. Les Celtes de Gaule ont été romanisés sans être remplacés en tant que population.
Le fait est que les conquérants sont rarement appréciés par une population locale. Si les Palestiniens de l'époque n'ont pas aimé les conquérants arabes, devrais-je m'en étonner? Cela dit, quand les Croisés sont arrivés en 1099, je ne pense pas que ce fut une parade avec confettis et pétales de roses. D'autant plus que des milliers de personnes ont été massacrées par les soldats de Dieu.
C'est pourtant le contraire de ce que vous croyez, c'est les natifs chrétien locaux qui ont demandé l'aide de l'Église. Les croisades sont une initiative local, l'Église n'a fait que le recrutement par la prédication. Ce n'est pas le Pape qui c'est réveillé un matin en se disant qui serait bon d'aller faire la guerre. La croisade n'était pas une guerre d'invasion, mais une guerre de délivrance. L'invasion islamique est venu avant les croisades. Vous dites un peu n'importe quoi.
SupprimerLes croisés ont certes gagné quelque batailles, mais ils ont perdu la guerre.
N'importe quoi? Les Croisés n'ont peut-être tué personne en chemin? Ils n'ont pas commis de massacre à Jérusalem? Ils n'ont pas refusé de faire la paix et de négocier de bonne foi?
SupprimerVous sortez des faits de votre chapeau comme s'ils vous avaient été révélés par un archange.
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SupprimerNon, pas vraiment, j'ai beaucoup lu sur le sujet, mais je ne me suis pas contenté de lire que ce qui a été écrit par notre société laïcarde et anti-cléricale d'aujourd'hui.
SupprimerVoici le lien de l'une des rares petite vidéo sur Baudouin IV de Jérusalem qui n'est pas une propagande républicaine et qui défait un peu les stéréotypes du barbare sanguinaire qu'on a souvent tendance à associer aux croisés.
http://www.dailymotion.com/video/x7fpzf_baudouin-iv-de-jerusalem_news#.UKaM6YaoE14
Rassurez-vous, j'ai déjà cru tout ce que vous avez affirmé et appris à l'école et à la TV sur les croisades et l'inquisition.
C'est un vidéo ouvertement monarchiste et sans aucune rigueur. Je ne vois pas pourquoi je croirais ça. Même le film avec Orlando Bloom ou bien Assassin's Creed sont plus justes sur le plan historique. (C'est dire.)
SupprimerVous ne pouvez pas comme ça rejeter la discipline historique en bloc simplement parce que ses conclusions déplaisent à votre foi chrétienne.
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SupprimerNon, je crois plutôt que la discipline historique a déjà été rejeté en bloc parce que ses conclusions déplaisaient aux croyances laïcarde d'aujourd'hui. On a refaçonné le passé en fonction des goûts et des croyances d'aujourd'hui.
SupprimerEnsuite, que la vidéo soit ouvertement monarchiste ne me dérange guère, car je vous ai déjà dit que l'objectivité cela n'existe pas. Mieux vaut prendre position ouvertement plutôt que de jouer à l'hypocrisie en prétendant être neutre. Ensuite, vous semblez oublier que vous êtes ouvertement anarchiste, alors est-ce que cela signifie que la perception d'un anarchiste a plus de valeur que d'un monarchiste ? Ce qui signifie que votre réplique démontre en soi que vous n'avez aucun sens de l'objectivité et bien moi non plus.
J'ai dit monarchiste ET sans rigueur.
SupprimerJe vous signale que l'époque qu'on analyse est également monarchiste. Il n'y a rien pire qu'un démocrate pour bien comprendre cette époque. C'est comme demandé à un sioniste plutôt qu'à un nazi de nous décrire l'esprit qui était véhiculé dans la société allemande sous le régime nazi de Hitler.
SupprimerPour ce qui est de l'absence de rigueur que vous percevez cela dépendra toujours de votre opinion personnel que vous avez de cette époque. On analyse tout et on perçoit tout en fonction de l'idéologie à laquelle on adhère. Alors, il est normal que vous perçevez l'histoire d'une époque monarchiste comme étant sans rigueur puisque vous êtes ouvertement anarchistes donc anti-monarchiste. J'ai moi-même le même sentiment que vous lorsque je lis de la littérature anarchiste.
Mais rassurez-vous, je ne prend pas tout ce qu'ils disent pour argent comptant car je ne suis pas un orléaniste comme je ne considère pas tout pour faux ce que disent les anarchistes.
Et dire qu'à une certaine époque, les monarchistes et les anarchistes étaient très copain d'où le courant anarcho-royaliste.
SupprimerL'anarcho-monarchisme, le terme sort enfin...
SupprimerParfois, pour comprendre l'histoire de quelque chose, il faut avoir du recul. Un monarchiste (surtout un monarchiste d'aujourd'hui!) n'est pas nécessairement la meilleure personne pour étudier les mentalités et les évènements entourant une monarchie. Le biais en faveur existe aussi! En tant que monarchiste et Chrétien, il est normal que vous tendiez à refuser de croire que la Conquête (libération?) de Jérusalem s'est terminée dans un bain de sang et que l'Église, à toutes les époques, a commis des exactions horribles. C'est pourtant la vérité.
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SupprimerTout d'abord, rassurez-vous, je ne suis pas un anarcho-royaliste. Ensuite, il est vrai qu'on peut avoir du recul et une vision extérieur du passé, mais pas en disant qu'un menuisier est meilleur qu'un plombier pour comprendre le fonctionnement de la plomberie.
SupprimerEnsuite, Je vous ai déjà dit que j'ai déjà partagé les même convictions et la même perception du passé que vous. Vous semblez croire que je suis monarchiste et chrétien de naissance alors que c'est tout le contraire. Je suis devenu monarchiste et Chrétien en lisant l'histoire, c'est le passé qui m'a converti au monarchisme et au catholicisme et non le présent. Ce n'est aucunement l'institution romaine d'aujourd'hui qui m'a converti, je considère même que la Rome d'aujourd'hui n'est plus catholique et mon opposition à Rome a commencé en même temps que ma conversion au catholicisme.
Alors, je n'ai pas adapté le passé au présent puisque c'est le passé qui m'a converti qui a transformé mon présent. Donc, je me suis adapté aux convictions du passé, ce qui me permet d'avoir plus de recul vis-à-vis le présent.
C'est vous qui avez adapté le passé aux convictions du présent car vous avez été éduqué dès votre naissance à percevoir le passé ainsi de la même manière que moi avant ma conversion.
Vous vous trompez sur moi, Léon XIV. J'ai eu une éducation catholique et contrairement à plusieurs, cette éducation, je l'avais choisie. Ceux et celles qui me connaissaient déjà plus jeune peuvent attester que j'ai déjà été un bon petit Chrétien, aimant Jésus, priant à chaque soir et me livrant quotidiennement à de longues lectures des Évangiles.
RépondreSupprimerCe sont ces lectures qui m'ont finalement fait décrocher. À mesure que je relisais, je me rendais compte de contradictions, des contradictions qui me mettaient de plus en plus mal à l'aise. La connaissance de l'histoire et des sciences m'ont finalement permis de me rendre compte que la religion n'a rien de divin.
La religion nous demande plus que ce qu'elle ne nous apporte. Elle est basée sur l'illusion, la peur, et se nourrit de culpabilité. En échange? Un réconfort un peu médiocre qui mène au mieux vers le détachement face à la vie et à la jouissance.
L'espérance permet de survivre mais ne procure aucun plaisir.
Le problème c'est que même Rome actuellement souscrit à votre façon de penser concernant les croisades et l'inquisition. Rome depuis plus de 50 ans c'est mise à la mode des croyances d'aujourd'hui, alors je doute fortement que vous ayez eu une véritable éducation catholique. Je vous le répète, Rome n'est plus catholique depuis un bon moment déjà. Alors, c'est une évidence que vous avez décelez des contradictions. J'en vois tous les jours moi-même venant de Rome.
RépondreSupprimerC'est dans les textes que je vois des contradictions. Les textes fondateurs de l'Église. En ce qui concerne Rome, comme vous l'appelez, je n'ai jamais cru au Pape, et surtout pas pendant ma période "croyante". Mon catholicisme se rapprochait un peu plus du vôtre, une sorte de mysticisme moderne, le radicalisme et le monarchisme en moins.
SupprimerMais voilà, ça m'est sorti du corps, et pour de bon, et pour le mieux.
non, il n'y a pas de contradiction dans les textes fondateurs de l'Église, c'est faux.
SupprimerArrêtez de nier, vous vous faites du mal.
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