Le capitalisme, par le jeu de la fusion et de la compétition, ainsi que l'avancement technologique et la centralisation des pouvoirs fait qu'il y aura sans cesse moins de travail disponible. L'augmentation du chômage des dernières années, mais surtout l'endettement fulgurant des individus et des États en sont des répercussions directes et un constat unanime : le pouvoir économique et politique est centralisé par les détenteurs du Capital, seul outils social de développement. l'Humanité doit se réunir mondialement afin de renverser les dictas des corporations et l'uniformisation du monde, nous devons redéfinir les concepts de "travail" et de "salaire"!
Moi je pense que ça arrange bien le pouvoir qu'on travaille. Pour nous forcer à recevoir moins pour le même effort, il y a maintenant d'autres stratégies que la situation de pression qui vient naturellement avec le maintien du chômage.
Quant à redéfinir les notions de travail et de salaire, je ne suis pas certain d'y voir un réel intérêt. Proposerions-nous à des esclaves de simplement "redéfinir" l'esclavage? Le travail et le salaire, je veux qu'ils disparaissent.
En ce qui concerne l'endettement, je suis pas mal d'accord.
Ha wow! J'osais pas le dire par peur de perdre votre intérêt, mais nous voulons justement en venir à ce que "le travail et le salaire, je veux qu'ils disparaissent."! C'est la conclusions que nous avons eu également. Je vous propose la lecture de notre article "Qu'est-ce qui justifie l'écart des salaires et comment surpasser le salariat?". http://unionrevolte.blogspot.com/2010/12/quest-ce-qui-justifie-lecart-des.html
Je pense que nos positions sont très proches. La revendication des égalitaristes est simple, nous revendiquons 1500$ par mois, par terrien. Ce montant équivaut au PIB mondial, divisé par le nombre d'humains sur la planète.
D'accord pour se débarasser du travail salarié, mais je pense que le travail est essentiel pour l'individu et la collectivité. Sans travail, il n'y aurait plus de culture, d'éducation, plus de soins de santé. Plus de nourriture ou d'eau et au bout du compte, plus de vie. J'ai eu la chanche de travailler assez peu jusqu'à maintenant dans ma vie si je me compare à d'autres, mais je vois mal comment on pourrait se passer de toute forme de travail. À moins que j'aie mal saisi de quoi ou que ce ne soit un débat sémantique.
J'ai dû me rendre au dentiste dernièrement et c'était assez incontournable. Si personne ne s'occupait de ces tâches, ce serait moins cool.
@Bakouchaïev : LOL, j'aime votre formulation et je suis bien d'accord avec vous. Par contre, n'aviez pas tout à fait tord lorsque vous avez dit que le débat est sémantique. Le mot travail est relié à l'esclavage. Nous prônons une redéfinition et une restructuration sociale du "travail".
Vous dites "Sans travail, il n'y aurait plus de culture, d'éducation, plus de soins de santé", mais en cela vous semblez renier tout ce qui concerne l'engagement volontaire des humains. N'avez-vous jamais écrit ou peint sans être rémunéré? En cela, la culture est assurée même si le travail en soit n'est pas rémunéré. N'avez-vous jamais débatu politiquement ou enseigné quelque chose à un enfant ou un proche même si vous n'étiez pas rémunéré? En cela, l'éducation est assurée même sans rémunération. N'avez-vous jamais fait d'exercice ou échangé avec des proches sur l'importance d'avoir une saine alimentation et un bon mode de vie? N'avez-vous jamais désinfecté une plaie, fait des points de souture ou utilisé certain aliments ou remèdes pour combattre certaines maladies? En cela également les soins de santé sont assurés...
Les choses importantes sont assurées par la volonté collective. Les choses inutiles, serviles et inhumaine, comme emballer des sacs à l'épicerie, faire griller des boulettes chez McDo, travailler comme vendeur pour vendre la marchandise d'un autre à l'autre bout de la planète, ça c'est du travail. Et vraiment, on en a pas besoins!
En ce qui concerne les travaux dont personne ne veut, s'il y en a, ils devront être partagés équitablement par tous les êtres humains.
Je vous propose notre réflexion économique "Libéralisme économique : Opposer libéralisme matériel et libéralisme humain" : http://unionrevolte.blogspot.com/2010/12/liberalisme-economique-opposer.html
Quand je donne un atelier, conférence, cours, etc. sur un truc qui m'intéresse, je n'appelle pas ça travailler. Idem quand je fais pousser des fines herbes, que j'écris un roman, que je ramasse des pommes de terre dans le (petit) champ de mes parents ou que je fais les sucres avec ma famille. Les activités quotidiennes de "production" ne sont pas nécessairement du travail. Ça le devient quand c'est obligatoire, éreintant, déplaisant, qu'une discipline, une hiérarchie et un salaire sont rattachées à l'action...
@Mouton Marron : Exactement! Tous les tâches que vous énumérées là sont pourtant rentables et bénéfiques pour la société en général. Beaucoup plus en tout cas que plusieurs travaux qui sont pourtant très bien rémunérés. Je pense que nous sommes en accord sur le fait qu'il est impératif de redéfinir les termes "travail" et "salaire".
Selon nous, les tâches de chaque individus doivent être gratifiés également. L'uniformisation a toujours été plus créatif et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement. De plus, qu'est-ce qui justifie l'écart des salaires? Par exemple, Bill Gates, il a construit sa fortune en inventant un système d'exploitation de mémoire pour ordinateur, en occurrence Windows que tout le monde connaît. Par contre, pour pouvoir inventer ce programme d'exploitation, il a fallu que quelqu'un avant lui invente l'ordinateur, le moulage de métaux (aluminium, fer, plastique...), l'électricité, mais également les lettres de l'alphabet, les nombres et les nombreuses formules mathématiques utilisées pour développer son programme de gestion. Il a fallu de la main-d'oeuvre, des des entreprises de promotions, le bouche à bouche des consommateurs, etc. Son fruit est donc un produit social nécessitant l'organisation de différentes inventions le précédent. Si Bill Gates avait eu à payer l'ensemble des droits d'auteurs à tous les descendants de ceux qui lui ont permis son invention, il aurait été inimaginable de s'acheter un ordinateur ainsi que le système d'exploitation Windows. L’action de chaque humain est le fruit d'un contexte historique et social, il ne peut s'épanouir sans le travail des autres. Les droits d'auteur sont le fruit du capitalisme, mis en place pour que les profiteurs et les exploitants puissent profiter du travail d'autrui. On fait croire que les droits d’auteurs bénéficient à l’individu innovant, mais la réalité montre l’inverse : les droits d’auteurs bénéficient à ceux qui peuvent les acheter. Même les artistes sont souvent obligés de vendre les droits sur leurs écrits et leurs compositions pour pouvoir les publier à grande échelle. Nous réclamons que les droits d'auteur ne soient pas limités à 70 ans comme présentement car ils ne bénéficient qu’aux exploiteurs de talents. Nous réclamons que les droits d’auteurs soient étendus à l'ensemble de l'Histoire humaine, depuis l'invention des premiers outils, en passant par l'invention de l'écriture, et jusqu'aux découvertes récentes. Ces innovations appartiennent à l’humanité, pas à une poignée d’individus! Il n'y a plus de place pour le secret industriel et commercial! C’est le pouvoir financier des États-Unis et de l’U.R.S.S. qui leurs ont permis de rejoindre la Lune. Pourtant, ce pouvoir financier, ils l’ont extrait de la taxation de leur populations locales et l’exploitation impérialiste des ressources naturelles des autres pays de la planète. Ces découvertes n’appartiennent pas plus aux États-Unis qu’aux Russe d’aujourd’hui! Toute l'histoire de l'humanité repose sur l'appropriation du travail des individus innovant pour l'enrichissement et la domination d'une minorité. Cela doit cesser!
C'est pourquoi les égalitaristes prônent que la richesse que crée l'humanité dans une année (le PIB mondial) soit équitablement réparti entre tous les êtres humains. Si on le faisait, on pourrait offrir 1500$ par mois à chaque être humains, femmes, hommes, enfants. Nous pourrions donc offrir environ 2000$ par mois par adultes et environ 200$ par enfants, qui serait remis aux parents jusqu'à l'âge de 14 ans. Cela n'est qu'un opinion, mais les possibilités sont infinies...
Une chose est certaine, c'est que le mode de gestion capitaliste actuel est passéiste et ne permet pas à l'ensemble de l'humanité de s'épanouir convenablement pour le bien de l'humanité et de l'environnement.
Finalement, comme je le dis toujours, le bûcheron ne mérite pas le travail de l'arbre.
Je décroche quand vous parlez de contrôle et d'uniformisation. Même en admettant que ce soit possible de donner 2000$ par mois à tout le monde, je ne pense pas que ça puisse rien régler, surtout si l'économie de marché capitaliste et la centralisation persistent. L'argent, ça se mange pas.
Je me suis relu, j'ai fait une erreur, je m'en excuse. Où il était écrit "L'uniformisation a toujours été plus créatif et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement.", IL AURAIT DÛ ÊTRE ÉCRIT QUE "L'uniformisation n'a jamais été créative et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement." Ce que je voulais dire en fait c'est que le système capitaliste uniformise l'humanité, alors que la diversité a toujours assuré la pérennité d'une espèce. L'uniformisation mène nécessairement à l'extinction. Désolé encore de la confusion que cela a pu engendrer.
L'argent ça se mange pas, mais ça permet d'acheter intelligemment, de répartir plus équitablement les marchandises et de limiter les abus. Je ne pense pas que l'humanité soit prête à abolir complètement l'argent ou toute forme d'échanges marchands. Le réel communisme, ce n'est pas pour demain!
Dans le système des égalitaristes, l'économie de marché subsiste afin de pouvoir fixer les prix selon la loi de l'offre et de la demande. Sans cela, vous fixer des prix arbitrairement, sans prendre en compte la réalité concrète (la possibilité réelle de production, l'offre ET la demande de la population). La fixation arbitraire des prix a justement été l'une des grandes erreurs économique de l'URSS. Nous devons aprendre du passé. L'entreprise privé peut subsister, avec son économie de marché, mais les chiffres d'affaire devront être publiques et les profits, déposés dans le compte bancaire de la société humain, pour être ensuite redistribué équitablement entre chaque terrien (le fameux 2000$ par mois, qui sera ajusté selon la richesse produite par l'humanité). Tel que nous l'avons précisé plus haut, le profit est le fruit d'un travail collectif, social, il est une création de richesse qui demande la collaboration de toute l'humanité, et du savoir acquis depuis plus de 30 000 ans. En cela, le profit ne peut être accaparé par une poignée d'individus, il doit retourner à l'humanité pour faciliter son épanouissement.
En ce qui concerne la centralisation, le pouvoir politique sera inexistant (mis à part pour fixer des normes, comme nous avons discuté plus haut). Le pouvoir économique ne sera pas non plus centralisé, car chaque humain aura le même pouvoir économique, donc aucune centralisation du pouvoir politique ou économique. C'est l'application pure et simple du réel libéralisme, sans les contraintes des États ou des monopoles capitalistes.
Qu'elle faille trouvez-vous à cela? Il me semble que ce soit la seule solution possible pour ne pas virer au totalitarisme économique. Nous apportons des solutions, ou plutôt des outils idéologiques, afin de surpasser MONDIALEMENT le capitalisme. Notre mouvement est solide et est déjà rependu sur plus de 5 continents. Nos revendications sont simples, mais pas coulées dans le béton. Ce que je vous ai expliqué ici n'est que le squelette sur lequel l'humanité est en train de faire compromis. Les détails resterons à débattre dans le monde de demain, l'heure est à l'unisson. Solidairement.
Je me demande si le fait d'avoir tous exactement les mêmes revenus en monnaie d'échange ne risquerait pas d'augmenter le prix des denrées essentielles ou un autre fuck du genre. J'ai l'impression qu'advenant un tel système, le contrôle des prix deviendrait rapidement nécessaire. Enfin, je ne sais pas, je vois pas comment ça pourrait marcher.
Le fait aussi de permettre à l'entreprise privée de fonctionner moyennant la disparition des profits me semble une idée étrange. Les entreprises privées existent pour le profit et la croissance. Sans profit et croissance de l'entreprise, je ne vois pas quel intérêt ces mêmes entreprises trouveraient dans le commerce de leurs biens, sauf si ce sont des coops. Je ne vois pas comment, aussi, on pourrait les convaincre toutes d'abandonner leurs profits à une... Banque Mondiale? sans instaurer une agence globale de récupération du capital qui s'apparenterait à un gouvernement, avec une police, des caméras, des inspecteurs, des prisons, etc.
Je me demande également si le calcul des revenus est bon. Une bonne partie de l'activité économique inclue dans le PIB, ce sont des services publics, non?
Ce projet ne me semble pas un changement en profondeur, mais seulement un camouflage du système actuel. Un peu comme mettre MAC OS sur un PC.
Et en ce qui me concerne, je ne veux pas le communisme: je veux l'anarchie et donc la possibilité pour chacun chacune de vivre comme ille l'entend, même si c'est à l'extérieur du communisme. (Tant que ça ne viole pas la liberté des autres.)
Le fait d'offrir à tous le même revenu est motivé principalement par la reconnaissance du travail des autres et un désir de justice et d'équité, mais également par des développements philosophiques profonds accomplis depuis le siècle des lumières (17e siècle). L'instauration d'un système égalitariste aura inévitablement un impacte sur les prix des marchandises, mais beaucoup moins que votre proposition anarchique! Un système égalitariste offrira la possibilité aux populations démunies d'enfin se procurer des produits essentiels dont ils ont besoins, et limitera les abus de ceux qui sont présentement considérés comme riches. Il y aura inévitablement un chambardement économique, le prix des ressources essentielles seront revus à la hausse le temps d'un ajustement de l'offre, mais on peut également considérer que les prix des produits de luxes, comme le homard ou autre, seront revus à la baisse, à cause d'une baisse de demande. Mais il y a du bien dans tout! Une hausse des prix des produits essentiels assurera également moins de gaspillages des produits comme le linge et la nourriture (ce qui est assez désastreux présentement dans nos sociétés de sur-consommation). C'est justement ce qui est fabuleux de l'économie de marché, c'est que les prix se réajustent toujours automatiquement selon l'offre et la demande. Si vous influencez artificiellement les prix, par exemple en faisant baisser le prix du pain dans le but de pouvoir en offrir à tout le monde, vous aurez inévitablement des pénuries et vous ne serez pas plus avancé. Alors que si le boulanger fait plus d'argent par pain qu'il vend à cause d'une pénurie, il peut développer d'avantage son entreprise et donc augmenter sa production (en achetant plus de fours et plus de farine par exemple). C'est une répartition automatique de la richesse sociale selon l'offre et la demande qui est influencé par la fluctuation des prix. Adam Smith n'avait pas tout à fait tard vous savez...
Vous dites que "les entreprises privées existent pour le profit et la croissance", par contre, vous semblez reconnaitre que ce n'est pas le cas de tous les individus lorsque vous évoquez le système coopératif. Je pense que vous avez le deux poids deux mesure. Les entreprises qui ne sont là que pour le profit personnel du patron, est-ce qu'on en veut dans notre monde de l'avenir? Personnellement non. Par contre, si quelqu'un a un projet super intéressant bénéfique pour l'ensemble de la société, il doit pouvoir le développer seul s'il le veut. Les individus innovants doivent être maître de leur travail, bien que leur travail puisse bénéficier à l'ensemble de la société. Si l'individu innovant a le gout de s'associer en coopérative et répartir les tâches et les connaissances avec tous, c'est son choix. S'il préfère travailler principalement seul, quitte à demander l'avis d'experts extérieurs c'est également son choix.
Vous dites "je ne vois pas comment, aussi, on pourrait les convaincre toutes d'abandonner leurs profits". Évidemment, il y aura probablement toujours des tentatives de fraudes. Toutefois, tous les chiffres d'affaires doivent être rendus publiques (un peu comme les sociétés par action). Ensuite, il n'en tient qu'aux citoyens d'évaluer si les chiffres donnés sont réalistes ou non. Vous savez, il y aura toujours des gens qui essayeront de profiter des autres. C'est pourquoi nous pensons que le système des anarchistes ou des libertariens ne peut pas fonctionner à moyen-terme. Plus l'information et la gestion est collective, moins il y a de possibilité de corruption et de fraude. La police, les caméras, les inspecteurs, ce seront les citoyens et leur jugement.
Le PIB, par définition représente la richesse produite par un pays dans une période donnée. Un emplois qui ne génère pas de profits m'influence donc pas le PIB. De plus, les services publiques sont généralement offerts par l'État, donc par le biais de l'impôt et des taxes prélevées sur le profit. Cela revient au même, le PIB est une donnée relativement fiable.
Vous dites vouloir "la possibilité pour chacun chacune de vivre comme ille l'entend". Mais cela, c'est du communisme. Un monde sans argent où tous vivent librement et gèrent la société en commun, c'est ça le réel communisme de Karl Marx et ses collègues. Mais il est impossible d'instaurer un tel système sans passer par une étape mitoyenne, le socialisme. L'Histoire l'a maintes et maintes fois démontré. Chaque fois qu'un groupe anarchiste a prit le contrôle, ils ont tôt ou tard été écrasé, soit par manque d'organisation, soit par manque de concentration d'un pouvoir politique. Dans votre système, comment allez-vous empêcher que se rassemble des individus en partis politique ou même en armé pour justement prendre le pouvoir vacant? Si un vide politique se crée, il sera tôt ou tard comblé. Sans règles sociales établies, des injustices seront exploités par certains individus et un système de domination se restaurera. Pour qu'un système comme le vôtre puisse fonctionner, il faudrait que tout le monde pense pareil, aille le même but social, c'est à dire la justice et le respect. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Vous dites que notre projet est "Un peu comme mettre MAC OS sur un PC", moi je vous assure que le projet des égalitaristes c'est plutôt comme passer à Linux (open-source et partage des connaissances pour le bien de tous). Nous sommes l'idéologie du 21e siècle, je n'en ai aucun doute. Si cela peut vous rendre perplexe, c'est bien parce que nous faisons parti du 20% de la population mondiale qui domine l'autre 80%.
Votre système égalitariste me semble être une réforme du capitalisme (paradoxalement, il s'agirait d'une expression plus complète du capitalisme que la version social-corpocrasseuse actuelle), donc vouée à l'échec...
En en plus, si je comprends bien, votre système égalitariste serait imposé par la violence? Ai-je bien compris?
AFS: L'histoire a montré qu'essayer de passer par le socialisme pour parvenir au communisme est foireux et mène tout droit à la dictature. De plus, vous semblez avoir une vision beaucoup trop large du communisme. Le communisme n'est pas une utopie suprême qui contient toutes les autres, c'est un régime précis. Me fiche bien de ce que peuvent en penser Marx et ses amis marxistes: c'est pas ma gang.
Je ne pense pas que l'anarchie passe par le communisme, ni l'inverse.
Chaque fois que le peuple a soit pris soit détruit le pouvoir dans une perspective anarchiste, c'est soit la trahison, soit la répression qui a réduit en miettes les espoirs libertaires. Pas un manque d'organisation. On n'a jamais même laissé le temps à l'anarchie de faire faillite.
Sur la notion du pouvoir vacant, il faut revoir votre mode de pensée. Pas besoin que tout le monde pense pareil pour que l'anarchie soit maintenue. Juste besoin qu'une vaste majorité des gens refusent la servitude volontaire dans laquelle nous sommes depuis longtemps enfermé-e-s. À partir de là, il peut exister une infinité de possibilités. Tu veux vivre en forêt tel-le un-e ermite? Fine. Tu veux créer une commune collectiviste lesbienne? Fine. Tu veux vivre dans un endroit qui a conservé une monnaie virtuelle? C'est correct, tant que ça m'oblige pas, à moi, de subir les conséquences négatives de tes choix.
Vous parlez de gouvernement central et je trouve ça un peu faible. Le monde fonctionne en grande partie sans gouvernement central. On pourrait facilement s'en passer.
Par ailleurs, une activité engendrant du profit en capital virtuel n'est pas nécessairement productive.
Discution intéressante dans laquelle je ne veux pas m'immiscer... Mais, j'aimerais quand même faire quelques remarques.
«Le PIB, par définition représente la richesse produite par un pays dans une période donnée»
Tout dépend de la définition qu'on accorde à la richesse. Les sommes dépensées (et les revenus) pour détruire la vie et les richesses d'un autre pays (guerre) sont comptabilisées dans le PIB et ne créent aucune richesse, ils en détruisent au contraire. Les exemples du genre sont nombreux. À l'inverse, il ne comptabilise pas la richesse créée sans échange monétaire, comme quand je fais le souper ou fait pousser mes propres légumes.
«Un emplois qui ne génère pas de profits m'influence donc pas le PIB.»
Faux. Les revenus retirés (et les dépenses effectuées) par les OBNL, les coopératives et les entreprises étatiques sont comptabilisées dans le PIB, de même que ceux des entreprises privées qui ne font pas de profit.
«le PIB est une donnée relativement fiable»
Cette donnée fournit de l'information, mais bien partielle. Elle ne discrimine aucunement entre les activités destructrices et celles constructives (comme mentionné plus haut), ni le coût des externatités négatives, comme la pollution. Elles ne tiennent pas compte du travail domestique, ni de l'économie informelle qui représente dans certains pays jusqu'à la moitié de l'activité économique et même plus (les données ne permettent bien sûr pas de quantifier précisément cette proportion !).
Il donne autant de poids (et parfois plus !) à des activités peu utiles (comme la spéculation) qu'à des activités essentielles.
Bref, le PIB est un indicateur utile, mais il n'indique que ce qu'il indique...
@ Mouton Marron
«une activité engendrant du profit en capital virtuel n'est pas nécessairement productive.»
Tout à fait. J'aurais plutôt dit «une activité comptabilisée par le PIB n'est pas nécessairement productive», mais l'idée est la même.
Le capitalisme, par le jeu de la fusion et de la compétition, ainsi que l'avancement technologique et la centralisation des pouvoirs fait qu'il y aura sans cesse moins de travail disponible. L'augmentation du chômage des dernières années, mais surtout l'endettement fulgurant des individus et des États en sont des répercussions directes et un constat unanime : le pouvoir économique et politique est centralisé par les détenteurs du Capital, seul outils social de développement. l'Humanité doit se réunir mondialement afin de renverser les dictas des corporations et l'uniformisation du monde, nous devons redéfinir les concepts de "travail" et de "salaire"!
RépondreSupprimerMoi je pense que ça arrange bien le pouvoir qu'on travaille. Pour nous forcer à recevoir moins pour le même effort, il y a maintenant d'autres stratégies que la situation de pression qui vient naturellement avec le maintien du chômage.
RépondreSupprimerQuant à redéfinir les notions de travail et de salaire, je ne suis pas certain d'y voir un réel intérêt. Proposerions-nous à des esclaves de simplement "redéfinir" l'esclavage? Le travail et le salaire, je veux qu'ils disparaissent.
En ce qui concerne l'endettement, je suis pas mal d'accord.
Ha wow! J'osais pas le dire par peur de perdre votre intérêt, mais nous voulons justement en venir à ce que "le travail et le salaire, je veux qu'ils disparaissent."! C'est la conclusions que nous avons eu également. Je vous propose la lecture de notre article "Qu'est-ce qui justifie l'écart des salaires et comment surpasser le salariat?".
RépondreSupprimerhttp://unionrevolte.blogspot.com/2010/12/quest-ce-qui-justifie-lecart-des.html
Je pense que nos positions sont très proches. La revendication des égalitaristes est simple, nous revendiquons 1500$ par mois, par terrien. Ce montant équivaut au PIB mondial, divisé par le nombre d'humains sur la planète.
D'accord pour se débarasser du travail salarié, mais je pense que le travail est essentiel pour l'individu et la collectivité. Sans travail, il n'y aurait plus de culture, d'éducation, plus de soins de santé. Plus de nourriture ou d'eau et au bout du compte, plus de vie. J'ai eu la chanche de travailler assez peu jusqu'à maintenant dans ma vie si je me compare à d'autres, mais je vois mal comment on pourrait se passer de toute forme de travail. À moins que j'aie mal saisi de quoi ou que ce ne soit un débat sémantique.
RépondreSupprimerJ'ai dû me rendre au dentiste dernièrement et c'était assez incontournable. Si personne ne s'occupait de ces tâches, ce serait moins cool.
@Bakouchaïev : LOL, j'aime votre formulation et je suis bien d'accord avec vous. Par contre, n'aviez pas tout à fait tord lorsque vous avez dit que le débat est sémantique. Le mot travail est relié à l'esclavage. Nous prônons une redéfinition et une restructuration sociale du "travail".
RépondreSupprimerVous dites "Sans travail, il n'y aurait plus de culture, d'éducation, plus de soins de santé", mais en cela vous semblez renier tout ce qui concerne l'engagement volontaire des humains. N'avez-vous jamais écrit ou peint sans être rémunéré? En cela, la culture est assurée même si le travail en soit n'est pas rémunéré. N'avez-vous jamais débatu politiquement ou enseigné quelque chose à un enfant ou un proche même si vous n'étiez pas rémunéré? En cela, l'éducation est assurée même sans rémunération. N'avez-vous jamais fait d'exercice ou échangé avec des proches sur l'importance d'avoir une saine alimentation et un bon mode de vie? N'avez-vous jamais désinfecté une plaie, fait des points de souture ou utilisé certain aliments ou remèdes pour combattre certaines maladies? En cela également les soins de santé sont assurés...
Les choses importantes sont assurées par la volonté collective. Les choses inutiles, serviles et inhumaine, comme emballer des sacs à l'épicerie, faire griller des boulettes chez McDo, travailler comme vendeur pour vendre la marchandise d'un autre à l'autre bout de la planète, ça c'est du travail. Et vraiment, on en a pas besoins!
En ce qui concerne les travaux dont personne ne veut, s'il y en a, ils devront être partagés équitablement par tous les êtres humains.
Je vous propose notre réflexion économique "Libéralisme économique : Opposer libéralisme matériel et libéralisme humain" :
http://unionrevolte.blogspot.com/2010/12/liberalisme-economique-opposer.html
Quand je donne un atelier, conférence, cours, etc. sur un truc qui m'intéresse, je n'appelle pas ça travailler. Idem quand je fais pousser des fines herbes, que j'écris un roman, que je ramasse des pommes de terre dans le (petit) champ de mes parents ou que je fais les sucres avec ma famille. Les activités quotidiennes de "production" ne sont pas nécessairement du travail. Ça le devient quand c'est obligatoire, éreintant, déplaisant, qu'une discipline, une hiérarchie et un salaire sont rattachées à l'action...
RépondreSupprimer@Mouton Marron : Exactement! Tous les tâches que vous énumérées là sont pourtant rentables et bénéfiques pour la société en général. Beaucoup plus en tout cas que plusieurs travaux qui sont pourtant très bien rémunérés. Je pense que nous sommes en accord sur le fait qu'il est impératif de redéfinir les termes "travail" et "salaire".
RépondreSupprimerSelon nous, les tâches de chaque individus doivent être gratifiés également. L'uniformisation a toujours été plus créatif et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement. De plus, qu'est-ce qui justifie l'écart des salaires? Par exemple, Bill Gates, il a construit sa fortune en inventant un système d'exploitation de mémoire pour ordinateur, en occurrence Windows que tout le monde connaît. Par contre, pour pouvoir inventer ce programme d'exploitation, il a fallu que quelqu'un avant lui invente l'ordinateur, le moulage de métaux (aluminium, fer, plastique...), l'électricité, mais également les lettres de l'alphabet, les nombres et les nombreuses formules mathématiques utilisées pour développer son programme de gestion. Il a fallu de la main-d'oeuvre, des des entreprises de promotions, le bouche à bouche des consommateurs, etc. Son fruit est donc un produit social nécessitant l'organisation de différentes inventions le précédent. Si Bill Gates avait eu à payer l'ensemble des droits d'auteurs à tous les descendants de ceux qui lui ont permis son invention, il aurait été inimaginable de s'acheter un ordinateur ainsi que le système d'exploitation Windows. L’action de chaque humain est le fruit d'un contexte historique et social, il ne peut s'épanouir sans le travail des autres. Les droits d'auteur sont le fruit du capitalisme, mis en place pour que les profiteurs et les exploitants puissent profiter du travail d'autrui. On fait croire que les droits d’auteurs bénéficient à l’individu innovant, mais la réalité montre l’inverse : les droits d’auteurs bénéficient à ceux qui peuvent les acheter. Même les artistes sont souvent obligés de vendre les droits sur leurs écrits et leurs compositions pour pouvoir les publier à grande échelle. Nous réclamons que les droits d'auteur ne soient pas limités à 70 ans comme présentement car ils ne bénéficient qu’aux exploiteurs de talents. Nous réclamons que les droits d’auteurs soient étendus à l'ensemble de l'Histoire humaine, depuis l'invention des premiers outils, en passant par l'invention de l'écriture, et jusqu'aux découvertes récentes. Ces innovations appartiennent à l’humanité, pas à une poignée d’individus! Il n'y a plus de place pour le secret industriel et commercial! C’est le pouvoir financier des États-Unis et de l’U.R.S.S. qui leurs ont permis de rejoindre la Lune. Pourtant, ce pouvoir financier, ils l’ont extrait de la taxation de leur populations locales et l’exploitation impérialiste des ressources naturelles des autres pays de la planète. Ces découvertes n’appartiennent pas plus aux États-Unis qu’aux Russe d’aujourd’hui! Toute l'histoire de l'humanité repose sur l'appropriation du travail des individus innovant pour l'enrichissement et la domination d'une minorité. Cela doit cesser!
C'est pourquoi les égalitaristes prônent que la richesse que crée l'humanité dans une année (le PIB mondial) soit équitablement réparti entre tous les êtres humains. Si on le faisait, on pourrait offrir 1500$ par mois à chaque être humains, femmes, hommes, enfants. Nous pourrions donc offrir environ 2000$ par mois par adultes et environ 200$ par enfants, qui serait remis aux parents jusqu'à l'âge de 14 ans. Cela n'est qu'un opinion, mais les possibilités sont infinies...
Une chose est certaine, c'est que le mode de gestion capitaliste actuel est passéiste et ne permet pas à l'ensemble de l'humanité de s'épanouir convenablement pour le bien de l'humanité et de l'environnement.
Solidairement.
http://unionrevolte.blogspot.com
Finalement, comme je le dis toujours, le bûcheron ne mérite pas le travail de l'arbre.
RépondreSupprimerJe décroche quand vous parlez de contrôle et d'uniformisation. Même en admettant que ce soit possible de donner 2000$ par mois à tout le monde, je ne pense pas que ça puisse rien régler, surtout si l'économie de marché capitaliste et la centralisation persistent. L'argent, ça se mange pas.
Je me suis relu, j'ai fait une erreur, je m'en excuse. Où il était écrit "L'uniformisation a toujours été plus créatif et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement.", IL AURAIT DÛ ÊTRE ÉCRIT QUE "L'uniformisation n'a jamais été créative et rentable, l'uniformisation n'est rentable qu'économiquement." Ce que je voulais dire en fait c'est que le système capitaliste uniformise l'humanité, alors que la diversité a toujours assuré la pérennité d'une espèce. L'uniformisation mène nécessairement à l'extinction. Désolé encore de la confusion que cela a pu engendrer.
RépondreSupprimerL'argent ça se mange pas, mais ça permet d'acheter intelligemment, de répartir plus équitablement les marchandises et de limiter les abus. Je ne pense pas que l'humanité soit prête à abolir complètement l'argent ou toute forme d'échanges marchands. Le réel communisme, ce n'est pas pour demain!
Dans le système des égalitaristes, l'économie de marché subsiste afin de pouvoir fixer les prix selon la loi de l'offre et de la demande. Sans cela, vous fixer des prix arbitrairement, sans prendre en compte la réalité concrète (la possibilité réelle de production, l'offre ET la demande de la population). La fixation arbitraire des prix a justement été l'une des grandes erreurs économique de l'URSS. Nous devons aprendre du passé. L'entreprise privé peut subsister, avec son économie de marché, mais les chiffres d'affaire devront être publiques et les profits, déposés dans le compte bancaire de la société humain, pour être ensuite redistribué équitablement entre chaque terrien (le fameux 2000$ par mois, qui sera ajusté selon la richesse produite par l'humanité). Tel que nous l'avons précisé plus haut, le profit est le fruit d'un travail collectif, social, il est une création de richesse qui demande la collaboration de toute l'humanité, et du savoir acquis depuis plus de 30 000 ans. En cela, le profit ne peut être accaparé par une poignée d'individus, il doit retourner à l'humanité pour faciliter son épanouissement.
En ce qui concerne la centralisation, le pouvoir politique sera inexistant (mis à part pour fixer des normes, comme nous avons discuté plus haut). Le pouvoir économique ne sera pas non plus centralisé, car chaque humain aura le même pouvoir économique, donc aucune centralisation du pouvoir politique ou économique. C'est l'application pure et simple du réel libéralisme, sans les contraintes des États ou des monopoles capitalistes.
Qu'elle faille trouvez-vous à cela? Il me semble que ce soit la seule solution possible pour ne pas virer au totalitarisme économique. Nous apportons des solutions, ou plutôt des outils idéologiques, afin de surpasser MONDIALEMENT le capitalisme. Notre mouvement est solide et est déjà rependu sur plus de 5 continents. Nos revendications sont simples, mais pas coulées dans le béton. Ce que je vous ai expliqué ici n'est que le squelette sur lequel l'humanité est en train de faire compromis. Les détails resterons à débattre dans le monde de demain, l'heure est à l'unisson. Solidairement.
Je me demande si le fait d'avoir tous exactement les mêmes revenus en monnaie d'échange ne risquerait pas d'augmenter le prix des denrées essentielles ou un autre fuck du genre. J'ai l'impression qu'advenant un tel système, le contrôle des prix deviendrait rapidement nécessaire. Enfin, je ne sais pas, je vois pas comment ça pourrait marcher.
RépondreSupprimerLe fait aussi de permettre à l'entreprise privée de fonctionner moyennant la disparition des profits me semble une idée étrange. Les entreprises privées existent pour le profit et la croissance. Sans profit et croissance de l'entreprise, je ne vois pas quel intérêt ces mêmes entreprises trouveraient dans le commerce de leurs biens, sauf si ce sont des coops. Je ne vois pas comment, aussi, on pourrait les convaincre toutes d'abandonner leurs profits à une... Banque Mondiale? sans instaurer une agence globale de récupération du capital qui s'apparenterait à un gouvernement, avec une police, des caméras, des inspecteurs, des prisons, etc.
Je me demande également si le calcul des revenus est bon. Une bonne partie de l'activité économique inclue dans le PIB, ce sont des services publics, non?
Ce projet ne me semble pas un changement en profondeur, mais seulement un camouflage du système actuel. Un peu comme mettre MAC OS sur un PC.
Et en ce qui me concerne, je ne veux pas le communisme: je veux l'anarchie et donc la possibilité pour chacun chacune de vivre comme ille l'entend, même si c'est à l'extérieur du communisme. (Tant que ça ne viole pas la liberté des autres.)
Le fait d'offrir à tous le même revenu est motivé principalement par la reconnaissance du travail des autres et un désir de justice et d'équité, mais également par des développements philosophiques profonds accomplis depuis le siècle des lumières (17e siècle). L'instauration d'un système égalitariste aura inévitablement un impacte sur les prix des marchandises, mais beaucoup moins que votre proposition anarchique! Un système égalitariste offrira la possibilité aux populations démunies d'enfin se procurer des produits essentiels dont ils ont besoins, et limitera les abus de ceux qui sont présentement considérés comme riches. Il y aura inévitablement un chambardement économique, le prix des ressources essentielles seront revus à la hausse le temps d'un ajustement de l'offre, mais on peut également considérer que les prix des produits de luxes, comme le homard ou autre, seront revus à la baisse, à cause d'une baisse de demande. Mais il y a du bien dans tout! Une hausse des prix des produits essentiels assurera également moins de gaspillages des produits comme le linge et la nourriture (ce qui est assez désastreux présentement dans nos sociétés de sur-consommation). C'est justement ce qui est fabuleux de l'économie de marché, c'est que les prix se réajustent toujours automatiquement selon l'offre et la demande. Si vous influencez artificiellement les prix, par exemple en faisant baisser le prix du pain dans le but de pouvoir en offrir à tout le monde, vous aurez inévitablement des pénuries et vous ne serez pas plus avancé. Alors que si le boulanger fait plus d'argent par pain qu'il vend à cause d'une pénurie, il peut développer d'avantage son entreprise et donc augmenter sa production (en achetant plus de fours et plus de farine par exemple). C'est une répartition automatique de la richesse sociale selon l'offre et la demande qui est influencé par la fluctuation des prix. Adam Smith n'avait pas tout à fait tard vous savez...
RépondreSupprimerVous dites que "les entreprises privées existent pour le profit et la croissance", par contre, vous semblez reconnaitre que ce n'est pas le cas de tous les individus lorsque vous évoquez le système coopératif. Je pense que vous avez le deux poids deux mesure. Les entreprises qui ne sont là que pour le profit personnel du patron, est-ce qu'on en veut dans notre monde de l'avenir? Personnellement non. Par contre, si quelqu'un a un projet super intéressant bénéfique pour l'ensemble de la société, il doit pouvoir le développer seul s'il le veut. Les individus innovants doivent être maître de leur travail, bien que leur travail puisse bénéficier à l'ensemble de la société. Si l'individu innovant a le gout de s'associer en coopérative et répartir les tâches et les connaissances avec tous, c'est son choix. S'il préfère travailler principalement seul, quitte à demander l'avis d'experts extérieurs c'est également son choix.
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RépondreSupprimerVous dites "je ne vois pas comment, aussi, on pourrait les convaincre toutes d'abandonner leurs profits". Évidemment, il y aura probablement toujours des tentatives de fraudes. Toutefois, tous les chiffres d'affaires doivent être rendus publiques (un peu comme les sociétés par action). Ensuite, il n'en tient qu'aux citoyens d'évaluer si les chiffres donnés sont réalistes ou non. Vous savez, il y aura toujours des gens qui essayeront de profiter des autres. C'est pourquoi nous pensons que le système des anarchistes ou des libertariens ne peut pas fonctionner à moyen-terme. Plus l'information et la gestion est collective, moins il y a de possibilité de corruption et de fraude. La police, les caméras, les inspecteurs, ce seront les citoyens et leur jugement.
Le PIB, par définition représente la richesse produite par un pays dans une période donnée. Un emplois qui ne génère pas de profits m'influence donc pas le PIB. De plus, les services publiques sont généralement offerts par l'État, donc par le biais de l'impôt et des taxes prélevées sur le profit. Cela revient au même, le PIB est une donnée relativement fiable.
Vous dites vouloir "la possibilité pour chacun chacune de vivre comme ille l'entend". Mais cela, c'est du communisme. Un monde sans argent où tous vivent librement et gèrent la société en commun, c'est ça le réel communisme de Karl Marx et ses collègues. Mais il est impossible d'instaurer un tel système sans passer par une étape mitoyenne, le socialisme. L'Histoire l'a maintes et maintes fois démontré. Chaque fois qu'un groupe anarchiste a prit le contrôle, ils ont tôt ou tard été écrasé, soit par manque d'organisation, soit par manque de concentration d'un pouvoir politique. Dans votre système, comment allez-vous empêcher que se rassemble des individus en partis politique ou même en armé pour justement prendre le pouvoir vacant? Si un vide politique se crée, il sera tôt ou tard comblé. Sans règles sociales établies, des injustices seront exploités par certains individus et un système de domination se restaurera. Pour qu'un système comme le vôtre puisse fonctionner, il faudrait que tout le monde pense pareil, aille le même but social, c'est à dire la justice et le respect. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Vous dites que notre projet est "Un peu comme mettre MAC OS sur un PC", moi je vous assure que le projet des égalitaristes c'est plutôt comme passer à Linux (open-source et partage des connaissances pour le bien de tous). Nous sommes l'idéologie du 21e siècle, je n'en ai aucun doute. Si cela peut vous rendre perplexe, c'est bien parce que nous faisons parti du 20% de la population mondiale qui domine l'autre 80%.
Révolutionnairement solidaire.
http://unionrevolte.blogspot.com
Votre système égalitariste me semble être une réforme du capitalisme (paradoxalement, il s'agirait d'une expression plus complète du capitalisme que la version social-corpocrasseuse actuelle), donc vouée à l'échec...
RépondreSupprimerEn en plus, si je comprends bien, votre système égalitariste serait imposé par la violence? Ai-je bien compris?
doublon supprimé.
RépondreSupprimerAFS: L'histoire a montré qu'essayer de passer par le socialisme pour parvenir au communisme est foireux et mène tout droit à la dictature. De plus, vous semblez avoir une vision beaucoup trop large du communisme. Le communisme n'est pas une utopie suprême qui contient toutes les autres, c'est un régime précis. Me fiche bien de ce que peuvent en penser Marx et ses amis marxistes: c'est pas ma gang.
RépondreSupprimerJe ne pense pas que l'anarchie passe par le communisme, ni l'inverse.
Chaque fois que le peuple a soit pris soit détruit le pouvoir dans une perspective anarchiste, c'est soit la trahison, soit la répression qui a réduit en miettes les espoirs libertaires. Pas un manque d'organisation. On n'a jamais même laissé le temps à l'anarchie de faire faillite.
Sur la notion du pouvoir vacant, il faut revoir votre mode de pensée. Pas besoin que tout le monde pense pareil pour que l'anarchie soit maintenue. Juste besoin qu'une vaste majorité des gens refusent la servitude volontaire dans laquelle nous sommes depuis longtemps enfermé-e-s. À partir de là, il peut exister une infinité de possibilités. Tu veux vivre en forêt tel-le un-e ermite? Fine. Tu veux créer une commune collectiviste lesbienne? Fine. Tu veux vivre dans un endroit qui a conservé une monnaie virtuelle? C'est correct, tant que ça m'oblige pas, à moi, de subir les conséquences négatives de tes choix.
Vous parlez de gouvernement central et je trouve ça un peu faible. Le monde fonctionne en grande partie sans gouvernement central. On pourrait facilement s'en passer.
Par ailleurs, une activité engendrant du profit en capital virtuel n'est pas nécessairement productive.
@ A. Franc-Shi
RépondreSupprimerDiscution intéressante dans laquelle je ne veux pas m'immiscer... Mais, j'aimerais quand même faire quelques remarques.
«Le PIB, par définition représente la richesse produite par un pays dans une période donnée»
Tout dépend de la définition qu'on accorde à la richesse. Les sommes dépensées (et les revenus) pour détruire la vie et les richesses d'un autre pays (guerre) sont comptabilisées dans le PIB et ne créent aucune richesse, ils en détruisent au contraire. Les exemples du genre sont nombreux. À l'inverse, il ne comptabilise pas la richesse créée sans échange monétaire, comme quand je fais le souper ou fait pousser mes propres légumes.
«Un emplois qui ne génère pas de profits m'influence donc pas le PIB.»
Faux. Les revenus retirés (et les dépenses effectuées) par les OBNL, les coopératives et les entreprises étatiques sont comptabilisées dans le PIB, de même que ceux des entreprises privées qui ne font pas de profit.
«le PIB est une donnée relativement fiable»
Cette donnée fournit de l'information, mais bien partielle. Elle ne discrimine aucunement entre les activités destructrices et celles constructives (comme mentionné plus haut), ni le coût des externatités négatives, comme la pollution. Elles ne tiennent pas compte du travail domestique, ni de l'économie informelle qui représente dans certains pays jusqu'à la moitié de l'activité économique et même plus (les données ne permettent bien sûr pas de quantifier précisément cette proportion !).
Il donne autant de poids (et parfois plus !) à des activités peu utiles (comme la spéculation) qu'à des activités essentielles.
Bref, le PIB est un indicateur utile, mais il n'indique que ce qu'il indique...
@ Mouton Marron
«une activité engendrant du profit en capital virtuel n'est pas nécessairement productive.»
Tout à fait. J'aurais plutôt dit «une activité comptabilisée par le PIB n'est pas nécessairement productive», mais l'idée est la même.
Bienvenue sur mon blogue Darwin. En effet, l'idée semble la même.
RépondreSupprimerAh, c'était la première fois que je commentais ici ? Je ne le savais pas !
RépondreSupprimerMe souviens plus. Il me semble.
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